Diskussion mechanische/hydraulische Bremsen

[trelgne]

Die Bremse mit dem nach meiner Meinung besten Preis-Leistungs-Verhältnis fehlt allerdings in der Aufstellung von suedalpler: die mechanische Avid BB7. Da bekommst du (z.B. bei bike-components) für ca. € 140.- komplett (incl. hochwertiger Züge und Hüllen) eine Disc, die absolut ebenbürtig ist mit den hydr. Modellen - allen Vorurteilen gegenüber mechanischen Scheibenbremsen zum Trotz.
Sie bietet außerdem einige echte Vorteile gegenüber der Konkurrenz: kein Druckpunktwandern, keine Entlüftungsset notwendig, kein Schleifen, unschlagbare Einstellmöglichkeiten hinsichtlich Druckpunkt/Bremshebelverhalten

Hier mal zwei Links für mehr Infos:
Review Avid Ball Bearing 7 Mechanical Disc Brake 2010 | Chain Reaction Cycles Reviews
SRAM | Avid | Mechanische Scheibenbremsen

[Postaldude]

Zitat von trelgne

Die Bremse mit dem nach meiner Meinung besten Preis-Leistungs-Verhältnis fehlt allerdings in der Aufstellung von suedalpler: die mechanische Avid BB7. Da bekommst du (z.B. bei bike-components) für ca. € 140.- komplett (incl. hochwertiger Züge und Hüllen) eine Disc, die absolut ebenbürtig ist mit den hydr. Modellen - allen Vorurteilen gegenüber mechanischen Scheibenbremsen zum Trotz.
Sie bietet außerdem einige echte Vorteile gegenüber der Konkurrenz: kein Druckpunktwandern, keine Entlüftungsset notwendig, kein Schleifen, unschlagbare Einstellmöglichkeiten hinsichtlich Druckpunkt/Bremshebelverhalten

Hier mal zwei Links für mehr Infos:
Review Avid Ball Bearing 7 Mechanical Disc Brake 2010 | Chain Reaction Cycles Reviews
SRAM | Avid | Mechanische Scheibenbremsen

Hmmm.... 140€ find ich nicht grad günstig für so ne mechanische Scheibembremse. Habe ja für das Set Exilir CR in 180/180 grad mal 199€ bezahlt.

Edit:
"Scheibenbremsen-Performance für hydrophobe Fahrer" (aus Link 2)

"Der Begriff hydrophob stammt aus dem Griechischen: [FONT='Arial Unicode MS','Palatino Linotype',Code2000,'New Athena Unicode',Gentium,'Athena Unicode']ὕδωρ[/FONT] hydōr bedeutet Wasser, φόβος phóbos bedeutet Furcht. Hydrophob kann man also mit „wassermeidend“ übersetzen." (Wikipedia)

[Firefly]

Die BB7 ist tatsächlich sehr gut und sehr unkompliziert, und man kann sie bei guten Zügen und Hebeln durchaus mit ganz billigen hydraulischen Scheibenbremsen vergleichen; mit teureren hydraulischen Bremsen kann sie aber, bei aller Liebe, irgendwann nicht mehr mithalten.

[Suedalpler]

Hallo zusammen,
ich hab es ja gewußt. Irgendwann muss ich auch mal meine Meinung zur BB7 zum besten geben. Ich hatte nämlich auch mal vor mir diese zu holen, einfach aus "hydrophorben" Gründen. Denn Performancemäßig spricht nix dagegen, und in den entsprechenden Foren geht es dabei meist um Glaubensfragen. Also why not?

Zum Glück haben hier in der Umgebung einige Jungs diese Bremse drauf, so das ich die einerseits testen konnte und andererseits auch etwas über die Nachteile erfahren konnte, welche zwar offensichtlich sind, aber so gut wie nie angesprochen werden. Diese wären:

1. die hydraulik wirkt wie eine Art Bremskraftverstärker. Darüber verfügt die BB7 nicht, man muß immer noch ziehen wie Sau, so das bei langen Abfahrten immer noch die Finger erlahmen
2. und das ist wirklich ein dickes minus, die Stahlleitung erwärmt sich auch recht krass, was dazu führt daß diese spröde wird und somit Bruchgefahr besteht. Und es ist nicht damit getan diese nach einem Jahr auszuwechseln. Es kann bereits nach einer heftigen steilen Abfahrt soweit sein daß sie "reif" ist, also schon nach wenigen kilometern. Die Bremse taugt also nichts für alpine Umgebungen. Zwar gibt es dafür einen Entkoppelungsmechanismuss,
BIKE-MAILORDER.DE - Avid - Full Metal Jacket Kabelsystem für Scheibenbremse
aber damit verliert die Bremse endgültig ihren Charme. Ausserdem macht es wieder den Preis kaputt.

Somit sehe ich die Bremse bestenfalls im Flachland im Einsatz. Das ist auch der Grund warum ich diese nie so recht empfehle.

Gruss aus den Alpen

[trelgne]

Die mechanische Disc zeigt ihre volle Bremspower erst, wenn die "Peripherie" stimmt:
- durchgängig verlegte Züge (bei offenen Zügen verschlechtert sich die Performance schnell durch eindringendes Wasser und Schmutz)
- kompressionsfreie Hüllen (z.B. Full Metal Jacket, Gore, Nokons, Jagwire Ripchords...) für möglichst geringe Handkraft
- günstige Zugverlegung ohne zu viele oder zu enge Radien
- Avid-Bremshebel mit Speed Dial auf max. Bremskraft gestellt (voll gegen Uhrzeigersinn gedreht), Beläge sehr nahe an die Scheibe gestellt

Die Mehrheit der BB7-User dürfte allerdings mit einfachem Zugsystem/offen verlegt oder billigen Bremshebeln herumfahren; dies erklärt, warum die Beurteilung von "bescheiden/hohe Handkraft" bis "besser als hydraulische" reicht. Da man bei der BB7 die Hüllen und Hebel separat kaufen muss, steht es einem aber ja frei, die geeignete Peripherie zu wählen (bei den erwähnten € 140.- dabei). Ich verwende das Full Metal Jacket + Avid Speed Dial SL-Hebel mit 160er Scheibe v/h. Haupt-Einsatzgebiet sind Mittelgebirgstouren mit hohem Trailanteil und viel Höhenmetern, aber auch Bikeurlaub in den Alpen.

Ich habe hier regelmäßig die Gelegenheit, Bikes mit verschiedensten Discs mit meiner BB7 zu vergleichen (Test- und Vollbremsungen auf Asphalt bei verschiedenen Geschwindigkeiten). Aktuell z.B. ein Bike mit Avid Juicy 7 und eines mit Shimano Deore 525. Außerdem schon verglichen: Shimano LX, XT (ältere und aktuelle XT), SLX, Juicy 5, Formula Oro, K18, Magura Louise, Julie, Hayes Stroker Ryde, Shimano Saint, Formula The One.

Fazit: vorne ist die BB7 bei gleichem Rotordurchmesser den CrossCountry-Discs ebenbürtig bis überlegen, hinten ebenbürtig bis minimal schwächer (längerer Bremszug). Nur die beiden letzteren Freeride-Bremsen schienen wirklich mehr Power zu haben, waren aber mit größeren Scheiben bestückt.

Da diese Ergebnisse oft nicht für möglich gehalten werden (wer in Deutschland fährt schon eine BB7 mit empfohlenem Setup?), hier ein paar Zitate aus den bereits erwähnten englischsprachigen User-Bewertungen, denen man entnehmen kann, dass an meine Aussagen was dran sein muss:

"more powerful than any other Hydraulic setup I have tried including Hayes, Formula and Hope"

"these brakes are very very good. i prefer them to all the hydraulics i've ridden - hayes HFX 9, Avid Code, avid juicy 3 + 7 - for several reasons: Incredibly powerful - capable of putting you straight over the bars; great modulation; very easy to set up; reliable and easy to service/adjust"

"Honestly, you are only buying hydros coz you think they are better. Ive run avid juicys and fomulas, but these are simply excellent, way better. Totally adjustable, totally simple; over the handlebar stopping power with one finger. Im amazed!"

"unbelievable stopping power more than a match for any hydrolic competitor when set up right"

"With decent brake cables they feel as smooth and progressive as any hydro I've used, with every bit as much power"

Endlose Bewertungen zur BB7 gibt es hier, die Gesamtnote (4.64 von 5 bei hunderten von Meinungen) spricht für sich:
Avid BB7 Mechanical Disc Brake Reviews

Nachteil der BB7: relativ schwer, gelegentliches Drehen an den Belagnachstellern erforderlich (kann man auch als den entscheidenden Vorteil sehen, weil man so Schleifen verhindern oder unkomplizierte Anpassung der Beläge bei Laufradwechsel vornehmen kann).

@suedalpler: schau dir mal die BB7-Setups deiner Kollegen genauer an. Ich bin schon genug Abfahrten in den Alpen runter, um sagen zu können - voll alpentauglich bei geringen Handkräften (Belagsfading natürlich wie bei Hydros). Und das mit der hitzebedingten Gefahr eines Ausfalls der mechanischen Bremszüge - sorry, selten so einen Unfug in einem Forum gelesen. Hitzekollaps ist nur bei Hydros möglich.

[Suedalpler]

Zitat von trelgne

.....
@suedalpler: schau dir mal die BB7-Setups deiner Kollegen genauer an. Ich bin schon genug Abfahrten in den Alpen runter, um sagen zu können - voll alpentauglich bei geringen Handkräften (Belagsfading natürlich wie bei Hydros). Und das mit der hitzebedingten Gefahr eines Ausfalls der mechanischen Bremszüge - sorry, selten so einen Unfug in einem Forum gelesen. Hitzekollaps ist nur bei Hydros möglich.

Ich schlage vor mal einen Thread "Mehanische Disk - hydraulische Disk" zu eröffnen.

Da können dann wir alle mal unsere Erfahrung mit einbringen und so diese meiner Meinung nach überflüssige Diskusion beenden und dafür sorgen daß sich hier endlich einmal Fakten herauskristalisieren, mit denen dann ein Fragender wirklich mal was anfangen kann. Ich mag nicht daß hier ein Thread eines Benutzers wegen einer ganz harmlosen Frage zum Glaubenskrieg ausartet.

Weiteres im neuen Thread

Gruss aus den Alpen

[Suedalpler]

Hallo zusammen,
hallo trelgne,
nachdem Firefly uns diesen Platz hier eingerichtet hat - danke Fire - will ich mal den Anfang machen.
Um so einige Sachen schon mal vorab auszuräumen:
Mir geht es nicht darum wer hier recht hat, sondern eher darum das Produkt, also die BB7 mal genauer unter die Lupe zu nehmen und es vielleicht eindeutig zu klassifizieren. Und da Trelgne ja wohl offensichtlich ein Experte darin ist, seine Beiträge dazu tauchen immer wieder auch in anderen Foren auf, ist er wohl offensichtlich der richtige für einen qualifizierten Austausch.
@trelgne: beschreibe uns doch die deiner Meinung/Erfahrung nach ideale Kombination der BB7, also welche Bremshebel, Bremsleitung, Hüllen dafür ideal sind und/oder welche Kombination nicht so gut ist, bzw. eher ungeeignet und welche Schwächen sich bei einer solchen zeigen. Sollte nämlich irgendwer darüber nachdenken sich eine solche Kombination zuzulegen, ist das doch schon mal sehr hilfreich.

Ich selbst gehe jedenfalls davon aus das mechanische genauso wie hydraulische einen sehr gewissenhaften und genauen Einbau erfordern. Also aus- bzw. plangefräste Aufnahme (in irgendeinem Beitrag stand was davon es sei nicht notwendig bei der BB7, was nach meiner Sicht der Dinge falsch ist), Einhaltung der geforderten Anzugsdrehmomente sowie eine penible Justage der Bremskörper. Da unterscheiden sich die beiden Systeme aus meiner Sicht schon mal nicht.

Probleme welche auftreten können - wieder aus meiner Sicht: quietschen, bzw. laute Geräusche am Hinterbau bei minderwertigen/einfachen Rahmen und der Umstand das die Kolben auch festsitzen können wie bei einer hydraulischen.

Bleibt der Unterschied im Zugsystem - und um den geht es hier offensichtlich - und der Wirksamkeit.

Puh, ich hoffe wir kriegen das hier vernünftig geregelt.

Gruss aus den Alpen

[JanO]

Zumindest die Wirksamkeit ließe sich ja zur Not mit physikalischen Größen beschreiben. Nimmst verschiedene Bremsen mit gleichgroßen Scheiben, einen Rahmen, wo die nacheinander drankommen und ziehst dann mit einem Federkraftmesser am Hebel. Dann musst du nur noch gucken, wie lange es dauert, ein mit Gewichten verhangenes Laufrad (oder Wasser in den Schlauch) von einer bestimmten Drehzahl runterzubremsen...

[trelgne]

Die Diskussion mechanisch-hydr. lässt sich eigentlich begrenzen auf Avid BB7 versus Hydros, da sie aufgrund ihrer aufwendigeren Konstruktion und den beiden per Hand bedienbaren Belagnachstellern als einzige voll konkurrenzfähig ist bis hin zu Freeride und Downhill.

Eigentlich habe ich ja schon viel - wie von dir erwähnt - in diversen Forenbeiträgen und auch in meinem obigen Beitrag zur BB7 geschrieben. Bevor ich sie mir selbst gekauft habe, habe ich unzählige Erfahrungsberichte und Forenbeiträge studiert, allerdings findet man das meiste im engl.-sprachigen Bereich. Nach all der Lektüre und meinen mehrjährigen schlechten Erfahrungen mit meiner (bescheidenen) Hydro am damaligen Giant NRS habe ich mich überwunden, das Risiko "BB7" einzugehen. Die euphorischsten Berichte zur BB7 kamen von Usern, welche kompressionsfreie Hüllen und Avid Speed Dial-Bremshebel verwenden. Nokon und Gore sind teuer, sehr gute Kritiken fand ich zum Full Metal Jacket (wird ja auch von Avid speziell für ihre mechanische Disc empfohlen) und zu Jagwire Ripchords.

Hier mal eine typische Aussage aus einer User-Bewertung (reviews mtbr.com) zum Thema einfache gegen kompressionsfreie Bremszüge:
"Although I liked the simplicity of mechanical disc brakes (BB7), I was not very happy with the braking power. When I pressed the lever up to a certain point, everything was fine, but on hard braking, the generic housing start to compress and I got very little additional braking power. I entertained the idea of switching to hydros because of that. Fortunately (price of the hydros?) I decided to give a chance to the mechs and bought the Ripcords. That proved to be a very good decision. It makes a night and day difference. Virtually no compression (it still compresses just a tiny little bit) and lots of braking power I never dreamed of. Also, the action is buttery smooth."

Da ich keine Kompromisse eingehen wollte, habe ich mich letztlich für das FMJ entschieden. Dies ist aber anspruchsvoller zu installieren als z.B. Ripchords (es müssen Metallröhrchen angepasst und mit geeignetem Werkzeug gratfrei gekürzt werden) und ich habe es von einem versierten Zweiradmechaniker installieren lassen. Die Jagwire und co. hingegen sind nicht schwerer zu installieren als bei V-Brakes. Mit der durchgängigen Zugverlegung entfällt das regelmäßige Kabel erneuern/säubern, meine BB7 geht seit ca. 2 Jahren wie am ersten Tag, und ich fahre auch viel im Winter bei Schnee und Matsch.

Als Hebel empfiehlt Avid die Speed Dial-Hebel, die es in verschiedenen Varianten gibt. Mit dem Speed Dial-Rädchen lässt sich steuern, wieviel Zug bei einem gewissen Hebelweg eingeholt wird. Dadurch verändert sich die Bremskraft und das Hebelgefühl. Voll gegen den Uhrzeiger gedreht muss man mehr Hebelweg ziehen, dafür benötigt man aber am wenigsten Fingerkraft. Damit man jetzt nicht zuviel Leerweg in Kauf nehmen muss, dreht man mit den Belagsnachstellern die Beläge so nahe an die Scheibe, dass sie gerade so noch nicht Schleifen. Am Bremskörper sollte man noch die Feder zur Rückstellung des Bremskolbenarms (oder wie das Ding heißt) auf möglichst geringe Kräfte einstellen. Jetzt geht die Bremshebelbetätigung genauso soft wie bei Hydros. Insgesamt sind die Einstellmöglichkeiten hinsichtlich des Bremsfeelings/Druckpunktverhaltens gegenüber der Druckpunktverstellung bei den Hydros weit überlegen.

Die Justage des Bremscalipers ist nicht wesentlich anders als bei hydraulischen. Da aber nur der äußere Kolben betätigt wird und die Scheibe gegen den feststehenden inneren gedrückt wird, ist die 100%tige Ausrichtung nicht so entscheidend. Die einseitige Kolbenbetätigung ist in der Praxis absolut kein Nachteil (kein Bremskraftverlust) und die Scheibe wird dabei nur so minimal gebogen, dass sie sich dabei keinesfalls dauerhaft verbiegen könnte. Genaue Anleitungen finden sich aber genügend im Internet und auf youtube etc..

Die Nachteile der BB7 habe ich bereits genannt: das Gewicht mit normalen Speed Dial und 160er Rotoren liegt mit Zügen bei ca. 1050 g, mit leichteren Avid-Hebeln und mittlerweile Windcutter-Rotoren sind es bei mir so ca. 950g. Als nichts für Leichtbau-Freaks. Je nach Fahrweise und Wetter muss man außerdem alle ca. 30 - 100 km die Beläge nachstellen - dauert aber kaum länger als Nase putzen. Der Belagswechsel ist wie bei allen älteren Avids (Juicy-Serie) etwas fummelig, ich verwende jetzt Alligator semi-metallic, die sind bezügl. der Metallplatte etwas günstiger geformt, sind preisgünstig und liefern eine sehr gute Bremspower. Quietschen kann eine mechanische ebenso und Belagsfading bei langen Abfahrten auch wie Hydros, dies wird schließlich durch die Reibpartner Belag-Scheibe bedingt.

Die Liste der Vorteile ist meiner Meinung nach aber viel länger, da alles an Problemen ausgeschlossen ist, was mit Bremsflüssigkeit in Verbindung steht:
Kein Entlüften (Geld für Entlüftungsset oder Mechaniker gespart), kein hitze- oder kältebedingtes Druckpunktwandern, kein plötzlicher Ausfall möglich wie bei Hydros (die nicht optimal entlüftet worden sind), kein Problem bei Radtransport oder Rad auf Kopf stehend, kein Auslaufen durch verschleißende Quadringe oder Rückstellprobleme bei manchen hydr. Bremshebeln, keine Kolbenhänger möglich, dadurch kein Schleifen dank Belagnachsteller. Weitere Pluspunkte sind der Gesamtpreis sowie die einfachere Reparaturmöglichkeit, wenn z.B. beim Sturz eine Bremsleitung reißt (bei Hydros Totalausfall) sowie die überlegenen Einstellmöglichkeiten zum "Bremsgefühl".

Ich kann mich noch gut an die erste Testfahrt und Einbremsprozedur erinnern. Dadurch, dass sich auch der Bremszug erst mal setzen und längen muss, fühlt sich das mechanische Setup anfänglich katastrophal an. Nach dem Einbremsen und anschließendem Nachjustieren des Bremszuges dann pure Begeisterung angesichts der enormen Power. Mit großen Scheiben reicht sie auch für die Bergabfraktion.

Auch folgende Bedenken, die immer wieder ins Feld geführt werden, sind realitätsfremd und finden sich auch nicht in den Unmengen an User-Bewertungen im Netz:
- reißende Bremszüge oder platzende Hüllen (dafür sind die benötigten Handkräfte viel zu gering und gute Bremshüllen zu druckfest)
- zugefrorene oder verdreckte Züge (nicht bei geschlossener Zugverlegung)
- schmelzende Plastik-Belagnachsteller (selbst bei steilen Alpenabfahrten war ich davon bislang weit entfernt; BB7 werden auch gerne bei Tandems verwendet!)

[Suedalpler]

Hallo zusammen,
habe mich bei einem der besten und ehrlichsten Mechaniker vor Ort erkundigt. Die Möglichkeit das mal selber zu testen muss ich noch Wetterbedingt ja noch etwas verschieben. So kann ich also nur das wiedergeben was er mir über die BB7 erzählt hat.

Die BB7 ist von den mechanischen Disk eindeutig die beste und auch die einzige welche eine alternative zu hydr. Disk darstellt.

Meine Annahme, das die Stahlleitung durch erhitzen spröde wird, und somit brüchig, hat er komplett abgewiesen. Ist hiermit also wieder zurückgenommen. Er hat sowas bisher noch nicht erlebt. Daß die Leitung am unteren Ende schwarz wird liegt am Bremsstaub von den Belägen. Habe mich also irritieren lassen. Dammned!

Was bleibt ist die geringere Dosierbarkeit und die größeren Handkräfte im Vergleich zu guten Disks. Und die sehr einfache Justiebarkeit der Bremssattel.

Was letzteres angeht, so sollten wir einfach mal versuchen unsere Anforderungen anzugleichen, eine Art Norm wenn man so will. Nur dann werden wir einen gemeinsammen Nenner finden. Deshalb lehne ich auch Testberichte und Umfragen aus den USA als Kriterium ab. Ich kenne nicht deren Anforderungen, weis also nicht was für die Leute wichtig ist.

Bedenken sollte man auch noch daß es bei beiden Varianten Fortschritte gegeben hat. So sollten wir hier nicht neue Versionen mit alten vergleichen. Die alten Shimanos hatten zweiffelsfrei füher Probleme, u. a. mit den Belägen. Und auch heute gibt es diverse Disks welche zwar in einem Bereich gänzen, in anderen wieder Schwächen zeigen. Und das z. T. bei entscheidenden Punkten.

So daß wars erst einmal für heute. Später mehr.

Gruss aus den Alpen